髙橋とみお：里山自然公園に関する一般質問一覧

令和7年12月4日

佐倉里山自然公園の民有地買収とゴミの山の措置

2025年12月4日：髙橋とみおの一般質問の質疑の記録です。
以下は、佐倉市議会公式サイトのライブ中継と、ケーブルネット296の放送データをもとに文字起こししたデータにつき、佐倉市議会の正式な記録ではありません。

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公園内のゴミの山について

昨年の6月議会で、私は里山自然公園について、明らかなゴミの山があるならば、しっかり履歴が残る方法で助言、あるいは指導をし、場合によっては警察や県と連携して真剣に取り組んでいただきたい旨求めました。
佐倉市の里山自然公園について

また、それらは民有地を買収する前に行うべきである、という指摘もいたしました。

そのような指摘から1年以上経過しましたので、その後の進捗についてうかがいます。

本公園内のごみの山について

•  行政指導・助言の履歴の有無。
•  ある場合は日時やその手法（文書 or 口頭）等について。
•  また、無い場合、なぜ行わなかったのか。法的には指導が可能だったか。
•  県・警察等との共有状況の有無。

の４点についてうかがいます。

執行部（市役所）回答

議員ご指摘の箇所につきましては、市の方には至っておりませんが、今後関係部局と連携し対応方法等について検討してまいります。

指摘からすでに 1年以上経過しているわけでありますから、何らかの手を打っていただきたいということを強く求めて次の質問に移ります。

里山自然公園の民有地買収に関する今年度予算は7,544万円ですが、民有地買収交渉は成立したのか、つまり佐倉市と地権者との間で、当該土地の買収に係る契約は成立したのかについて状況をお聞かせください。

執行部（市役所）回答

用地取得の進捗状況につきましては、現時点で契約の成立には至っておりません。

成立に至らない、スタックしている部分というのは一体何でしょうか。

執行部（市役所）回答

成立に至らないということにつきましては、鑑定評価が3年前の評価になっているということと、また現在、先年、去年来、ご明察していただいております、購入予定地につきましてもう一度、購入場所の見直し等を含めて、購入する場合であれば、きちんとその後利用できるような場所にすべきとのご意見もありますので、それにつきまして今一度検討を進めている状況でございます。

ありがとうございます。また買収価格が上がりそうな雰囲気のご答弁をいただきました。

本件は、行政指導という本来実施すべき行政措置を尽くさぬまま、先に巨額の公金支出が進められているという、行政手続上も財政運営上も看過できない課題があります。

市民のための公園を守るのであれば、まずは法に基づいた適切な指導と是正措置を行い、その上で買収の必要性を判断する、この順序が行政の信頼を担保する唯一の道です。 以上にて、私の質問を終わります。

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令和7年9月4日

次の質問です。中項目、里山自然公園について伺っていきます。里山自然公園の民有地買収に関する今年度予算は7,544万円ですが、これは何ヘクタールを購入するための予算であるかお答えください。また、本件について民有地買収交渉は成立したのか、つまり佐倉市と地権者との間で当該土地の買収に係る契約は成立したのかについて、状況をお聞かせください。

○議長（村田穣史）　都市部長。

◎都市部長（菅澤雄一郎）　お答えいたします。
　佐倉里山自然公園における今年度の用地取得の予定面積につきましては、約2.5ヘクタールでございます。現時点におきまして、契約の締結には至っておりません。
　以上でございます。

○議長（村田穣史）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　ありがとうございました。私は、この公園は買収を進めるべきではないという立場です。この公園は、開発規制条例の制定とごみの投棄が確認できる場所については地権者に助言、指導を実施すれば、土地の買収は必要ないという立場であることをお伝えし、次の質問に移ります。

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令和7年6月11日

当面の課題です。まずは、里山自然公園の民有地買収について伺っていきます。昨年12月の私の一般質問に対する答弁では、買収を進めている重点整備区域の合計は11.2ヘクタール、それら区域以外の土地で買収を進める可能性がある土地の合計は0.4ヘクタールと推計されるという答弁をいただきました。特に重点整備区域以外の0.4ヘクタールの土地の購買については、その理由として、土地の購入を交渉している地権者の中には重点区域の内外で地続きの土地を所有している場合がある。当該重点区域の隣接地について、残された土地に接道がなくなったり、一団の土地として利活用は図られなくなるなどといった利用価値が減少する場合などには相応の補償が必要になる場合があることが理由と説明いただきました。
　そこで質問です。前回の質問から半年が経過しましたが、数字の上で上記に変化がないか伺います。

○議長（村田穣史）　都市部長。

◎都市部長（菅澤雄一郎）　お答えいたします。
　佐倉里山自然公園において市が土地購入を予定している面積は、重点整備区域の土地約11.2ヘクタールと当該区域隣接地の土地0.4ヘクタールでございますので、現時点において変わりはございません。
　以上でございます。

○議長（村田穣史）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　ありがとうございました。本件は、今後も注視していきたいと思います。

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令和6年12月3日

◆５番（髙橋とみお）　ふるさと広場は、非常に多くの集客を見込めるように、Ｗコア構想を前提にして開発がどんどん進んでいきます。その折に、もしここで大きな事故が多数発生したとしたら、ここの対応を遅らせてしまった行政の責任という文脈で語られることがどうしても避けられないであろうというふうに考えます。ぜひこちらに関しては、真剣に行政のほうで考えて、策を打っていっていただきたいと強く要望して、次の質問に移ります。
　里山自然公園の民有地買収についてのご質問に移ります。本年９月に行われた令和５年度の決算常任委員会にて、当該自然公園について、重点整備区域を購入するためには、それ以外の土地を購入せざるを得ないという趣旨のご答弁がありました。そのご答弁を字句どおり受け取れば、場合によっては買収に関して重点整備区域の買い取りを進めるとする方針と食い違うようにも考えられます。その点に関する件も含め、以下について一括して質問をいたします。
　本年の当該事業に充てられた当初予算は6,695万円ですが、本予算のその後の執行状況はどうか。現状の土地買収の進捗と併せてお聞かせください。
　また、冒頭お話ししたとおり、決算委員会において買収を進めていく方針としていた重点整備区域以外の土地も買う必要が出てきたという趣旨のご答弁をいただきましたが、その件について買収検討に至る背景と併せ、それ以外の土地は活用ゾーン内の土地か、保全ゾーン内の土地かを教えてください。また、それ以外の土地の面積はどの程度になるか教えてください。

○議長（敷根文裕）　都市部長。

◎都市部長（小菅慶太）　お答えいたします。
　土地買収の状況でございますが、地権者との交渉が進んでおらず、現時点では本年度当初予算で計上した土地購入費6,695万円は全て未執行となっております。
　次に、重点区域以外の土地についてでございますが、決算委員会では購入を今後検討していますとお答えいたしました。それ以外の土地を今後検討していきますということでございます。土地の購入を交渉している地権者の中には、重点区域の内外で地続きの土地を所有している方がおります。当該重点区域の隣接地も併せて購入してもらいたいとのご要望がございました。同一の土地の所有者である一団の土地の一部取得に伴い、残された土地に接道がなくなったり、一団の土地としての利活用が図られなくなるなどといった利用価値が減少する場合などには、相応の補償が必要になる場合がございます。現時点での調査の結果、これらの要件に該当する重点整備区域以外の隣接地、すなわちそれ以外の土地につきましては、全て保全ゾーン内の土地にございますが、６筆、面積は約0.4ヘクタールと想定しており、購入予定の民有地が約3.8％増えることとなります。これら購入予定地の拡大につきましては、一定のルールの下、慎重に検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○議長（敷根文裕）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　ありがとうございました。
　今のご説明を前提といたしますと、いわゆる重点整備区域の土地以外の土地、今の理由の中で言えば上限値が確定したと思います。なので、私がお話をしようと思っていたどこまで伸びるか分からないというようなこと書いているのですけれども、その原稿については読むのは差し控えさせていただきます。
　ただ、そういった土地がさらに増えていくということで、掛けることの１ヘクタール当たりの金額が三千数百万円ということですから、数億円を超えていく数字になっていく。それを購入する必要があるかというところに関しては、今後もしっかりと検討していっていただければなというふうに思います。
　私の質問は以上で終わりますが、もしその件に関して何か添えることがあれば、大丈夫ですか。分かりました。
　では、以上をもちまして私の質問を終えさせていただきます。どうもありがとうございました。

○議長（敷根文裕）　これにて髙橋とみお議員の質問は終結いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「議長」と呼ぶ者あり〕

○議長（敷根文裕）　村田議員。

◆２３番（村田穣史）　議席23番、村田穣史でございます。今髙橋議員のご質問の中で、自身のホームページへ誘導する発言が２回ほどございました。一般質問の場で、私は非常にこれに違和感を覚えました。私１人では判断つくものではございません。議長にぜひ精査してご判断をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

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令和6年9月5日

それでは、次の質問に移ります。里山自然公園に関してであります。里山自然公園に関する前回の質疑では、執行部と私との間で２つの行き違いが生じたと考えております。１つは、佐倉里山自然公園整備基本構想に記載された文章の解釈について、もう一つは当該公園の民有地買収に係る総額の試算についてであります。１つ目の文章の解釈について、行政文書は、読む人によって解釈が分かれるようなものは、その解釈のぶれの中にいわゆる行政権の濫用の余地が発生するため、私は極力そのような文章は訂正する必要があるという観点で今回取り上げさせていただきました。また、買収の試算総額についても、現在公開あるいは実行されている公式文書や予算を前提に、あくまで試算値として言論を展開することは今後もあり得るという観点から、いま一度その前提と根拠について明らかにしたいと考えました。そこで、今回は上記２つの点について、改めて双方の主張を整理し、質問をさせていただきます。
　前回の議会のおさらいをしたいと思います。私は、前回の質問で、里山自然公園全体73.8ヘクタールのうち、民有地が32.4ヘクタール残っていることを確認しました。また、本年の予算委員会にて議決された当該民有地２ヘクタール分の買収のための予算6,695万円を割り返すと、１ヘクタール当たり約3,350万円であり、さきの民有地を全て買収した場合、32.4ヘクタール掛ける3,350万円となり、合計で10億8,540万円となる試算であるため、10億円を軽く超えるとお伝えしました。
　また、私が残りの民有地32.4ヘクタールを佐倉市が買い取ろうとしているとした根拠は、佐倉里山自然公園整備基本構想の14ページ、第６章、佐倉里山自然公園の整備に向けてと題された章にある文章を基にしています。この章は、佐倉里山自然公園の整備に向けてとある以上、里山自然公園の整備全体に係る内容です。この章の（２）に以下のような文章が掲載されています。読み上げます。「用地取得対象地（民有地）について、地権者の意向を確認します。売却の意向が確認できた民有地については、順次、用地測量と不動産鑑定を行い、有償による計画的な用地取得を進めます」、この文章をここでは仮に文章Ａと呼ぶことにします。この文章Ａを根拠に、私の前回の質問では、佐倉市が当該公園の民有地の全てを順次有償による計画的な用地取得を進めると読めますが、その考えで間違いないですかと問いました。この質問に対して執行部は、全ての民有地を買い進めるという方針はございませんと答弁されました。
　執行部は、その根拠として、私が引いた文書と同じ整備基本構想の第４章、ゾーニングという章の12ページ、２．重点整備区域を引用されました。章のタイトルはゾーニングですから、章の文章は公園のゾーンごとに個別の内容となっています。読み上げます。「活用ゾーンの一部エリアについては、「重点整備区域」に設定し、有償による計画的な用地取得を進めます」、この文章をここでは仮に文章Ｂと呼びます。この文章Ｂを根拠に、文章Ａにある用地取得を進める民有地は、文章Ｂの重点整備区域だけであり、その他の民有地を買い進めるという方針はないという趣旨のご答弁を前回執行部からいただきました。
　ここで整理しますと、私と執行部との間で文章Ｂ単体の読み方にそごはありません。文章Ｂにおいて、佐倉市は里山自然公園における民有地中、特に重点整備区域の買収を積極的に進めている。現に、私は反対しましたが、既に今年度予算は約6,700万円で可決されてもいます。
　一方、文章Ａについて、執行部は文章Ａにある民有地は重点整備区域のみ指していると言い、私は同公園の民有地の全てを指していると読めると主張しています。
　そこで、もう一度文章Ａを読み上げます。「用地取得対象地（民有地）について、地権者の意向を確認します。売却の意向が確認できた民有地については、順次、用地測量と不動産鑑定を行い、有償による計画的な用地取得を進めます」、私は今読み上げた文章Ａと文章Ｂの両方を予断を持たない複数の佐倉市民に読んでいただきましたが、全員私と同じ見解でした。いわく、重点的に買収するのは重点整備区域だが、その他民有地も売却の意向が確認できれば買い進める方針という解釈です。その理由は、説明するまでもないことですが、今読み上げた文章Ａには重点整備区域という文言がなく、さらに文章Ｂと関連づける附帯条件すら一切書き込まれていないからです。また、文章Ａだけ読んだ市民からすれば、全ての民有地を買収する方針以外に読みようがありません。
　ページも章も違う文章Ａと文章Ｂの両方を読んだとき、私はそもそも執行部の解釈は不可能とする立場ですが、控え目に言っても解釈が分かれてしまう文章Ａはしっかり訂正することが肝要だと思います。修正案としては、資料をご覧いただければ、私が修正を必要とする箇所は赤字にしております。私の修正案を読み上げます。「用地取得対象地（重点整備区域に所在する民有地）について、地権者の意向を確認します。売却の意向が確認できた用地取得対象地については、順次、用地測量と不動産鑑定を行い、有償による計画的な用地取得を進めます」など、しっかり明確にそのエリアを限定すべきと考えますが、本件について執行部の見解を伺います。

○副議長（密本成章）　都市部長。

◎都市部長（小菅慶太）　お答えいたします。
　これまでの議会でも１年以上もお答えしていますとおり、佐倉里山自然公園の全ての民有地の購入を進めるという方針はございません。今までの答弁の繰り返しになりますが、当該里山の保全、活用は生物多様性の保全、グリーンインフラの推進、ウエルビーイングの向上などに寄与することはもちろんですが、何より未来の子供たちのために自然と人が共生できる貴重な場として守り育てていくという非常に重要な施策でございます。
　佐倉里山自然公園整備基本構想における基本理念といたしまして、「私たちがつくる21世紀の里山自然公園」を掲げております。これは、従来の都市公園のように市が全てを所有の上管理権を有し、行政主導で設置するものではなく、地域の皆様や関係者の皆様とのパートナーシップによりつくり上げていくという宣言でございます。同様に、この構想では、みどりの保全、活用、共創を基本方針としております。これは、市民協働、公民連携によりみどりの保全と活用の好循環を生み出し、当該里山を適切に次世代に継承するという取組でございます。今般の土地購入につきましては、市民協働、公民連携の機運をより高めるために、重点整備区域の積極的な活用を図るため、必要な施策でございます。
　一方、これまでもお答えしていますとおり、土地の使われ方や所有者のご事情によっては、重点整備区域以外の民有地であっても、里山の姿を次世代に継承していくためには、その取得が必要となる場合も想定されます。その場合には、無計画に購入区域を拡大しないように、一定のルールの下、慎重に検討してまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、用地取得に当たりましては、当然のことではございますが、その都度予算化した上で議会にお諮りしながら進めてまいります。
　以上でございます。

○副議長（密本成章）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　里山自然公園に関するとても詳細なご見解をいただき、感謝を申し上げます。一方、文章の曖昧さに関する前向きな提案でありましたが、残念ながら修正をしないという趣旨のご答弁をいただきました。
　前回の質問で、私は、重点整備区域以外の土地で地権者から買ってくれと言われたら買わないということですねと伺いました。その質問に対し執行部は、その区域以外の土地は全て一切買いませんという方針でもございません。適宜判断してまいりたいと考えておりますと答弁されました。今回も前回のご答弁を踏襲し、適宜判断という巨大な裁量権を存続させるというご答弁であります。適宜判断という言葉をもってすれば、重点整備区域以外の土地でも買収の理由づけは無限にできます。まして当該公園の民有地の買収そのものに疑義がある議員が28名中10名いるような、意見が分かれる予算の使い道であればなおさらに、公表される文章の内容は厳密なものであるべきです。
　どうしても裁量を残したい場合、行政は事例を挙げて例外規定を設けるという手法を使うこともあります。例えば重点整備区域以外の民有地に絶滅危惧種等保護すべき生物が見つかった場合や、災害等により当該公園内の地形等の変化に伴い、重点整備区域以外の民有地を取得しなければ、既存の公有地における利用者の安全が確保できない場合などが考えられます。もちろんそのような例外規定を網羅的に記載することは不可能ですが、要は判断のレベル感に大枠の線を引く方法です。これにより、執行部がちょっと計画を変更したから適宜判断して買うことにしましたというような無限の裁量権に足かけをする方法です。
　いずれにせよ、執行部はこの部分の文章は変更せず、提案したような例外規定についても言及のないまま、適宜判断という巨大な裁量権を温存しました。私は、それを指して前回の質問でフリーハンドと評価したのです。
　なお、前回質問時の重複になりますが、私は本公園の存続そのものには現時点では賛成しております。しかし、予算が潤沢にある時代であればいざ知らず、少子高齢化によりこれからますます厳しい財政状況になることが確定している現在において、佐倉市には当該公園の民有地買収以上に重要な事業があるという観点で、当該公園の全ての民有地買収には反対の立場であることを申し述べ、次の質問に移ります。

○副議長（密本成章）　都市部長。

◎都市部長（小菅慶太）　お答えいたします。
　ただいま髙橋議員のおっしゃっていたフリーハンド、無限の裁量権、先ほど答弁したとおり、無計画に購入区域を拡大しないように、一定のルールの下、慎重に検討してまいりたいとお答えしました。曲解でございます。
　さらにもう一点、予算の件ですが、先日からずっと市長が申していますとおり、確かに様々な分野の施策をハード、ソフトの両面から、さらには直面している課題から中長期的な課題まで多面的に捉え、バランスよく展開していく、これが重要でございます。議員のように、緑は大切だが、価値がないのでお金を出しませんという考えが今の緑の状況を生んでおります。このためにも、市民の皆様、そういう方は少ないとは思いますけれども、中長期的視野に立って、次世代の子供たちのためにどういう施策が必要か、どういうバランスが必要かを考えていただきたい。
　以上でございます。

○副議長（密本成章）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　曲解というご意見いただきましたけれども、私はこの表現をもってすれば、いかようにも解釈ができるということで、その点でフリーハンドと申し上げました。これは、見解の違いとしか言いようがありません。
　また、緑に対して、必要だが、お金を出す必要はないということ、それこそが曲解であります。私は、Ｗコア構想という、一つ佐倉市にとっては自然を大切にしようという構想があって、その構想の範囲外にある里山自然公園にこれだけの予算を投入して民有地を買い取ることが果たして将来のために必要なのかということを申し上げております。当然に自然を管理することに関しては、保全することに関しては、私は賛成をしております。
　以上、お間違いのないようにお願いしたいと思い、次の質問に……

○副議長（密本成章）　都市部長。

◎都市部長（小菅慶太）　お答えいたします。
　曲解という言葉はあれですけれども、そこからいきましょう。議員の配った参考資料、文章Ａ、文章Ｂありますけれども、これこそ曲解で、計画を頭からちゃんと読んでください。わざと文章Ａを左に置いていますが、文章Ｂ、文章Ａの順で書かれております。文章Ｂを読んでから文章Ａを読んでください。
　もう一つ、緑が大切とおっしゃりながら、今ではない、今ではないと言い続けているのです。それがこの状況を生んでいるということを強く反省していただきたい。
　以上でございます。

○副議長（密本成章）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　ありがとうございます。
　まずは、文章に関しては、まさに大きさも同じ扱いですし、むしろ隣り合わせに置いたということで、感謝をしていただきたいなというふうに思っておるところです。といいますのは、この２つの文章は別のページに書かれております。当然にこの文章、文章Ａしか読まない市民というのはたくさんおられると思います。その場合にどう読みますかという話、これはむしろ都市部長に猛省していただきたいと思うポイントであります。
　また、もう一つ……これ以上お話をすると次の質問の時間がなくなってしまいますので、後でいきましょう。

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令和6年6月11日

◆５番（髙橋とみお）　実質的な意味での避難所訓練をぜひ推進していただければと思います。
　次、里山自然公園についてであります。里山自然公園は、佐倉西高校の近くに立地する森の公園です。緑が深く、市街地のすぐ近くにあって、サシバやカワセミもいる、とても気持ちのよい公園です。この公園エリアの土地は約73.8ヘクタールである旨、公式サイトに書かれています。この公園で佐倉市が所有している土地の大半については、当時大林組から購入したと承知していますが、用地取得の時期と背景、購入したときの面積と購入金額について伺います。
　また、大林組から購入して以降、2023年６月議会までに大林組以外から取得した民有地の面積と、譲渡された土地と購入した土地の比率、また購入した場合、その総額について伺います。

○議長（敷根文裕）　都市部長。

◎都市部長（小菅慶太）　お答えいたします。
　佐倉里山自然公園に係る市有地につきましては、谷津田の自然環境や生態系の保全を理由に、平成18年に株式会社大林組から土地を取得したものでございます。購入した土地の面積は、公園の区域内約18.1ヘクタール、公園の区域外約2.0ヘクタール、金額は約３億8,500万円、同じく大林組から無償譲渡で取得した土地は約14.5ヘクタールと合わせ、合計で約32.6ヘクタール、総面積約73.8ヘクタールのうち約44％の土地を市が取得しております。その後、市が取得した民有地は約7,500平方メートルで、総面積の約１％、これらは全て無償譲渡されたものでございます。
　以上でございます。

○議長（敷根文裕）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　ありがとうございました。32ヘクタール購入して、無償譲渡も含めて大体３億8,000万円ということで伺いました。また、その後取得した土地が、無償で提供された土地が１％ぐらいあるということでした。
　では次に、現在民有地として残っている当該エリアの土地については、全て市街化調整区域なのか伺います。
　さらに、当該エリア内には一部鉄板で囲われた、いわゆるスクラップヤードのような施設やごみ捨て場のような場所が数か所見られますが、そもそもこの公園内の土地に地権者がヤードやごみ捨て場を設置することは可能なのか伺います。

○議長（敷根文裕）　都市部長。

◎都市部長（小菅慶太）　お答えいたします。
　佐倉里山自然公園は、全て市街化調整区域にございます。区域内でありましても法令等に抵触しない土地利用につきましては、許容されるものでございます。
　なお、区域内のヤード等につきましては、違法建築物がある場合には市街地整備課にて指導しておりますが、ヤードそのものや不法投棄につきましては関係部局と連携を図っております。
　以上でございます。

○議長（敷根文裕）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　ありがとうございます。
　このエリア一帯は、里山自然公園と名のついた立派な公園であります。エリアですけれども。単なる私有地ではありません。まず、公園のど真ん中にある鉄板で囲われたスクラップヤードのような場所にあるものは、これはどう見てもコンクリート殻、あるいはコンクリートくずであります。これらは、法的に産業廃棄物ですから、そもそも放置することは違法の可能性が高い。また、一般ごみに見えるごみの山も、やはりこの公園のど真ん中に存在しています。例えば昨今ごみ屋敷問題が頻繁に取り沙汰されていますが、あれは一般の住宅地に著しく景観や居住環境を損ねるごみ屋敷が出現した場合、地域住民の不利益になることから、行政は、１、地域住民からの聞き取りや徹底した現地調査、２、ごみ処分に関する助言や指導を行います。それでも状況が改善されなければ、文書による戒告、行政代執行にまで行き着くケースも増えてきました。
　それでは、里山自然公園がどういう状況か見ていただくために、皆様、お手元の資料をご覧ください。写真を提示します。この写真を見て、個人財産が積まれているなと考える人は皆無であると考えます。本公園は、佐倉里山自然公園整備基本計画にてグリーンインフラの推進、ウエルビーイングの向上等、その基本方針を公表しています。それらの公園の趣旨に照らせば、このような箇所を放置すべきでないと考えます。地権者が自身の財産だと強弁するにせよ、ごみと認めるにせよ、この場所を正しいグリーンインフラとして整備するステップに入るには、地権者の見解を聞くことが本件の解決の第一歩と考えますが、佐倉市役所としてそのようなヒアリング等は行った実績はありますか。また、あるようであれば、それはいつで、結果どのようなものであったのか伺います。
　さらに、もしこの場所に置いてあるものがごみだとした場合、履歴の残らない口頭による注意ではなく、行政行為としての助言や指導を行った実績はありますか。また、あった場合、その時期と回数、さらにその助言や指導の効果について伺います。

○議長（敷根文裕）　都市部長。

◎都市部長（小菅慶太）　お答えいたします。
　これらの状況は、市でも認知はしているものでございますが、土地所有者とこれらの扱いについてお話しした経緯はございません。今後とも適時必要に応じて土地所有者と協議はしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○議長（敷根文裕）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　公園に指定しているわけですから、まさに必要な状況だと思うわけですけれども、見解が違うのでしょうか。本件は、引き続き次回以降も質問させていただきます。
　次に、民有地に関する整理、今後の購入計画であります。資料をご覧ください。昨年６月、佐倉里山自然公園整備基本構想が公表されています。その14ページ、（２）、用地取得に以下のような文言があります。「用地取得対象地（民有地）について、地権者の意向を確認します。売却の意向が確認できた民有地については、順次、用地測量と不動産鑑定を行い、有償による計画的な用地取得を進めます」。また、昨年６月の建設常任委員会でも部長がその趣旨に沿って答弁をしておりました。
　そこで、まずは現在残っている民有地の面積と筆数、土地収用について交渉する対象となる地権者の数について伺います。
　また、それら民有地所有の地権者のうち、何名からどの広さの面積について売却の意向が確認できているのか伺います。

○議長（敷根文裕）　都市部長。

◎都市部長（小菅慶太）　お答えいたします。
　全体約73.8ヘクタールのうち、現在残っている民有地の面積は約32.4ヘクタール、現時点で把握している筆数は215筆、重点整備区域約16.2ヘクタールのうち、民有地の面積は約11.2ヘクタール、筆数は43筆、地権者数は34名でございます。
　なお、売却の意向につきましては、意向確認を含め現在交渉中のものもございますので、明確な人数は持ち合わせておりません。
　以上でございます。

○議長（敷根文裕）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　ありがとうございます。１ヘクタール当たりの価格について、議会で上程された２ヘクタールを購入するための予算6,695万円を前提とすると、１ヘクタールは約3,350万円ですから、民有地の残り32ヘクタールを掛ければ、単純計算で10億円を軽く超えてきます。金額について詳細な査定がなされていないにせよ、仮に民有地の残り32ヘクタールの地権者全てから売却の意向が確認できれば、基本構想の書きぶりで言えば、その全てを順次有償による計画的な用地取得を進めると読めますが、その考えで間違いありませんか。

○議長（敷根文裕）　都市部長。

◎都市部長（小菅慶太）　お答えいたします。
　佐倉里山自然公園内の全ての民有地を買い進めるという方針はございません。
　以上でございます。

○議長（敷根文裕）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　文言を見る限り、全てと読まざるを得ない、どこにも附帯条件がないというわけで、部長答弁でもたしか前回の６月……違う。では、ちょっとその件に関して一言お願いできますか。

○議長（敷根文裕）　都市部長。

◎都市部長（小菅慶太）　お答えいたします。
　議員、14ページの用地取得のページを採用されたと思いますが、その２ページ前、12ページです。14ページには用地取得対象地について意向を確認しますとあります。その用地取得対象地は何かといいますと、12ページにあるように「活用ゾーンの一部エリアについては、「重点整備区域」に設定し、有償による計画的な用地取得を進めます」とあります。この用地取得対象地は、重点整備区域のことを指します。
　以上でございます。

○議長（敷根文裕）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　それでは伺います。
　重点整備区域以外の土地で、地権者から買ってくれと言われたら買わないということですね。

○議長（敷根文裕）　都市部長。

◎都市部長（小菅慶太）　お答えいたします。
　これも先日の議会でもお答えしたとおり、その区域以外の土地は全て一切買いませんという方針でもございません。適宜判断してまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○議長（敷根文裕）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　つまり佐倉市のフリーハンドで、ああ、これは買うべきだというふうに言えば買えると。全く同じです。言っていることは全く同じです。私からすれば全く同じです。
　ということで、計画に書かれている売却の意向が確認できた民有地については、順次有償による計画的な用地取得を進めるという文言をやはり訂正しなければ、これは読む人が読んだらそういう解釈になります。見解の違いという話ではないです。
　そんなわけで、私はそもそもこの公園の民有地について、どこであれ、買取りを進める必要性に強い疑念を抱いていることを表明します。むしろ、まずはその土地、つまり土地の中でもごみを捨てられているものに関して、地権者がどういうようなことを考えているのかとか、そのごみについてどうやって処分しようかとか、そちらのほうが明らかに先だと私は考えます。
　次に、目的とビジョンです。本公園の目的とビジョンについて伺います。特に本公園が佐倉市民にとってどのような利益をもたらし、他の事業と比べてこの公園の民有地を買い取ることがより重要であるということが分かるよう、目的とビジョンをご説明ください。

○議長（敷根文裕）　都市部長。

◎都市部長（小菅慶太）　お答えいたします。
　佐倉里山自然公園の基本理念は、佐倉市の自然環境という資産を享受している現役世代の責任として、これらを次世代に継承し、発展させていくことでございます。
　なお、先ほど髙橋議員がおっしゃった今後の土地買収について、フリーハンドというのは全く誤解でございまして、その必要性が生じた場合にはその都度予算化して議会にお諮りしたいと考えております。
　以上でございます。

○議長（敷根文裕）　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　ありがとうございます。
　ご案内のとおり、佐倉市の経常収支比率は90％を超えています。つまり政策的予算として使えるのは10％もないという厳しい財政状況のさなかにあります。そんな中、佐倉市では子育て世代を中心に人口が激減している。子育て世代の人口減少に歯止めをかけるために、例えば冒頭にあった子育て支援拠点支援事業へ一般財源を充当したり、保護者の子育て支援のための各種補助金を充実させたり、幼稚園、保育園、学校の施設や教員の充実を図ったりすることより、ウエルビーイングの向上のため、民有地の買取りにかかる10億円は重要か。
　また、一方で、佐倉市では高齢化率は32％を超えています。65歳以上の独り暮らしのご高齢者世帯も10軒に１軒、ご高齢者の孤独死対策等の拡充より、この公園の民有地の買取りにかかる10億円は重要か。
　子育て支援、老朽化する施設対策、大災害対策、ＩＣＴ活用促進、それら多くの対策拡充予算より、この公園の民有地を10億円で買うことのほうが重要か。
　ウエルビーイングの向上、グリーンインフラの整備も結構ですが、それは現在佐倉市が所有している本公園の土地の整備でも可能と考えます。10億円かかるならばです。
　さきの執行部の説明では、民有地をあえて買い進めるのが絶対に必要であるという理由にはなっていません。他の重要事業をひとまず置いても、当公園の民有地の買取りを買い進めなければならないという確証がなければ、買取り予算に賛同することは不可能です。
　一方、さきの今年度の予算委員会では、先行して２ヘクタールの用地購入金額は6,695万円、議会承認されました。私としては、実にゆゆしき事態であることを申し述べておきます。
　長嶋茂雄記念岩名球場についてであります。

○議長（敷根文裕）　ちょっと待って。髙橋議員、今都市部長は手を挙げていますので、お待ちください。
　都市部長。

◎都市部長（小菅慶太）　お答えいたします。
　ただいまの髙橋議員の10億円というのは、全くもって髙橋議員の皮算用でございまして、執行部はそんなことは一言も申しておりません。重点区域について適宜取得を進めるというだけを言っておりまして、用地取得につきましても髙橋議員のように不要だ、不要だ、ここ十数年以上もそのまま放っておいた結果がヤードや不法投棄につながっているものと考えております。ここで佐倉市が公有地として残さなければ、できないことがたくさんあります。
　以上でございます。

○議長（敷根文裕）　髙橋議員、言い方一つなのですけれども、ちょっと言うときに金額を決めつけてしまったりとかそういったところは、今こうして答弁をしてくれているので、聞いた上で、それが納得いかないのであれば、それは発言すればいいですけれども、お互いすり合わせが毎議会うまくいっていないような気がするのです。その辺ちょっと注意して、これから発言をお願いします。時間止まっているので。
　髙橋議員。

◆５番（髙橋とみお）　ありがとうございます。
　まず、予算に関しては、先ほども申し上げましたとおり、割り返した予算であるということは前提としてお話ししておりますので、そこに関しては皮算用である、確かにそのとおりですが、前提を提示しています。
　また、ごみに関しても、今まで放置してきた結果というのは、では放置しなければよかったわけで、そこは見解の違いと思います。